Интервью

— В марте, когда Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) объявила вспышку новой коронавирусной инфекции пандемией и в России начали вводить ограничительные меры, Николай Анатольевич Власов (заместитель руководителя Россельхознадзора, вирусолог. — РБК) сопоставил это с тем, как аналогичные процессы происходят у животных, поскольку сами по себе эпидемии развиваются примерно по одному сценарию. Он сказал, что основной пик заболевания придется на конец мая, июнь и июль, в августе ситуация будет улучшаться, а если эпидемия закончится в октябре — хорошо, но маловероятно. В нашей работе практически ничего не поменялось. Потому что наша задача — при любых условиях обеспечивать безопасность производства, экспорта и импорта продовольствия.

— Какое-то время в органах власти были волнения, что пандемия окажет негативное влияние на сельское хозяйство. Но эта отрасль «готовилась» к эпидемии поэтапно последние 20 лет. Меры, которые принимало правительство по поддержке АПК, дали возможность эффективно работать в тех условиях, в которых оказалась вся страна. Не знаю, какие отрасли отработали так же плодотворно, но то, что сельское хозяйство не подкачало, это факт.

— Думаю, в самом начале марта. В принципе мы предполагали, что ситуация будет развиваться в негативном ключе, и оптимистические прогнозы в это время воспринимались уже с трудом.

— Буквально в первую субботу или воскресенье марта я уже закупил все, что необходимо, ровным счетом на полгода. Потому что понимал: в первую очередь могут пострадать импортные поставки, и если чем-то зарубежным пользуешься, например косметическими средствами, лучше запастись.

— Перешли практически сразу, наверное, с 20-х чисел марта. Разделили людей на три группы, чтобы одна смена работала, потом вторая, третья была в запасе. Удаленную работу удалось организовать благодаря существующему программному комплексу, который мы заблаговременно разработали. Когда мы подготовили программы, то хотели упорядочить процессы и сделать их более унифицированными, перевести работу в современный цифровой формат. Тогда еще не знали, что созданные программы станут залогом беспрерывной работы ведомства во время пандемии.

— Я все это время был на рабочем месте в Россельхознадзоре. Доступ к себе, конечно, ограничил. Остальное все делали удаленно. У пандемии есть негативные последствия, в том числе для экономики, но есть и позитивные. Самые яркие впечатления — по общению и передвижению. Механизм проведения видеоконференции отработали, и теперь это намного облегчает труд. Даже работая с правительством в формате видеоконференций, много вопросов можно решать удаленно, и это очень экономит время, особенно в Москве с учетом ее трафика.

— Система контроля функционирует нормально. Досмотры как делали, так и делают. Какого-то серьезного ужесточения не было, однако мы обращаем повышенное внимание на некоторые аспекты, в частности на нелегальные перевозки.

— Произошло воплощение того, что мы в свое время планировали и чего хотели, но во что никто не верил. Мой отец (Алексей Данкверт, заслуженный работник сельского хозяйства СССР и России. — РБК), когда мы говорили об увеличении объемов производства мяса и другой продукции, сказал: «Да, но как вы это сделаете?!» Вот и вы спрашиваете, что изменилось за 20 лет. А изменилось то, что 20 лет назад с охраной ездили импортеры продовольствия, а теперь ездят наши сельхозтоваропроизводители.

В 2000-е годы без импортеров рынок бы рухнул. Я помню, как в 2000 году мы боролись за то, чтобы увеличить производство мяса птицы. В конце 1990-х в России производилось 690 тыс. т, а 1,2 млн т мы ввозили из США. Сейчас мы производим по 5 млн т мяса птицы и свинины.

Если бы у нас сейчас была такая же зависимость от импорта, как в начале 2000-х годов, то пандемия гораздо более серьезно повлияла на нашу жизнь. Мы подошли к пандемии практически не беспокоясь, что не будет хватать мяса или молока. А если бы возникли перебои с поставками овощей и фруктов, это было бы менее болезненно. В советское время, знаете, бананы только к Новому году, а мандарины — только когда ноябрьские [праздники] идут.

Изменилась ситуация и с импортом овощей и фруктов. Так, еще шесть лет назад отраслевые эксперты кричали: «Шампиньоны везут из Польши, потому что мы не способны производить такой продукт!» А теперь мы сами отправляем шампиньоны на экспорт, в том числе в Белоруссию. Целые отрасли родились благодаря тому, что ряд стран ввел против нас санкции. Они в большей степени ввели санкции против себя, потому что мы нарастили производство, в том числе нетрадиционных видов продукции, — это и шампиньоны, тепличные овощи, яблоки и груши. Я уверен, что через определенное время Россия станет экспортером этих видов продукции.

— Нет, санкции не нужны, необходимо понимание того, что мы можем делать эффективно сами. Если овощи будут выращиваться в Сибири и поставляться на Дальний Восток, продовольственная безопасность региона не будет зависеть от импортных поставок из Китая. А у регионов Поволжья есть все ресурсы, включая Волгу, чтобы обеспечить луком и чесноком всю страну. Для России очень перспективным направлением может стать экспорт органической продукции, в том числе овощей. Они будут пользоваться спросом на рынке любых стран. Через какое-то время вы увидите, что все, что мы завозили из Европы (например, морковь и свеклу), мы начнем экспортировать. Например, в этом году мы начали поставлять на внешние рынки картофель: за первое полугодие отправлено на экспорт уже 300 тыс. т.

— За семь месяцев этого года мы свыше 1,89 тыс. т такой продукции выявили и уничтожили. К этому можно относиться по-разному.

— Люди, занимающиеся ввозом в Россию санкционной продукции, стали действовать более изощренно. Если в первые годы мы находили этикетки на упаковках и могли доказать, что эта продукция относится к запрещенной, то сегодня найти какие-либо следы сложно. Пришло понимание, что мы делаем серьезные досмотры и недобросовестные предприниматели стараются выдавать эту продукцию как выращенную или изготовленную в странах, в отношении которых запрет не действует. Однако после введения электронных систем прослеживаемости, которые позволяют увидеть, где произведена продукция, проблем стало меньше. Раньше, например, сухое молоко из Белоруссии без документов поступало в Брянскую и Смоленскую области, а оттуда развозилось по стране. Сейчас это стало невозможным.

— Опыт других стран в борьбе с нелегальными поставками, включая, кстати, Белоруссию, всегда один. В случае выявления незаконно ввезенной продукции конфискуется все, включая машины. А у нас такой практики, к сожалению, нет. Так, если мы задержали машину, подозревая, что в ней перевозится санкционная продукция, но прямых доказательств и документов на нее нет, мы вынуждены просто вернуть груз.

Вот представьте: едет машина из одной из стран ЕАЭС. Ее останавливают, документов нет. «Где документы?» — «А я к вам на заправку еду. Это разве запрещено?» — «Нет, разрешено». Далее при досмотре оказывается, что на машине стоят левые номера, а у водителя сопроводительные документы на внутреннюю перевозку продукции, то есть из одного российского субъекта в другой. Такой алгоритм ввоза санкционной продукции встречаем регулярно. Кроме того, существует так называемый ложный транзит, когда продукция, согласно документам, перемещается через территорию России из Белоруссии в Казахстан, а на самом деле разгружается в Москве.

Подготовленность контрабандистов стала гораздо выше, и побороть это можно тогда, когда каждый перевозчик будет понимать, что, если он берется везти незаконную продукцию, у него могут конфисковать машину и товары. Почему-то, если ввозят в страну наркотики, их конфискуют, а если пытаются ввезти незаконные овощи, то мы вынуждены отправить их назад.

Возвращаясь к вашему вопросу, скажу, что мы передали в правительство ряд предложений, которые, на наш взгляд, смогут в корне поменять ситуацию. Поэтому сейчас, думаю, уже есть соответствующие поручения.

— Да. И не только перевозчиков, но и водителей, которым нужно запрещать въезд в страну, даже если они из союзных государств, Белоруссии или Казахстана, везут продукцию без документов. Правильным было бы создание в соседних странах информационных систем, с помощью которых они смогут отслеживать такие случаи и пресекать их, чтобы эти нарушители не приезжали к нам, потому что они «нежелательные элементы», как говорят на Западе. Например, когда в Калининграде мы задерживаем автобусы с санкционными продуктами, их везет водитель — польский гражданин. Я в свое время писал в наш МИД. Думаете, так легко закрыть визу на въезд в Россию? Практически невозможно! Потому что у нас законодательством это не предусмотрено. А у иностранцев очень просто. Вам сразу вообще без разговоров закроют въезд на пять лет. Эти предложения все есть, они обсуждаются.

— Не могу ответить. В правительстве это на контроле, и мы этим занимаемся.

— При тех условиях, которые есть сейчас, мы будем крупнейшими производителями и экспортерами зерна независимо от того, будут засухи или иные тяжелые ситуации или нет. Если бы 20 лет назад нам сказали, что мы станем экспортировать зерно и продукты его переработки более чем на 60 млн т, я бы задумался — 20 млн еще может быть. В то время мы около 30 млн т из США импортировали. Но сейчас техническое обеспечение в сельском хозяйстве улучшилось, выполняются национальные программы по развитию сельского хозяйства.

Есть, конечно, и то, что еще не доработано. Это эффективная переработка зерна. Например, мы завозим финские овсяные и ржаные хлопья, отруби. Однако у нас должны быть ресурсы, чтобы производить такую продукцию внутри страны и отправлять ее на экспорт. Например, Голландия и Германия, которые находятся на втором и третьем месте по экспорту в мире, отправляют готовую продукцию. И если мы говорим об экспортных возможностях, просто поставлять молоко в Китай — это неинтересно. Государство заинтересовано в глубокой переработке молока. Мы понимаем, что должны инвестировать в производство сыра.

— Сейчас пищевая промышленность у нас финансируется не Министерством сельского хозяйства, а Министерством промышленности и торговли. А в промышленности, вы знаете, как в той известной песне: «Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей». То есть на пищевку не хватает, да и Минпромторг за экспорт пищевой продукции не отвечает.

Мы — крупнейшая страна, которая может производить все и экспортировать все. Но для этого нужно дать Минсельхозу необходимые инструменты: министерство должно иметь средства на программы развития пищевой промышленности в гораздо больших объемах, возможность планировать инвестиции, потому что именно перед Минсельхозом стоят задачи наращивания экспорта. Нужны экспортные программы, рассчитанные на те рынки, куда мы планируем отправлять продукцию, реклама и выставки в этих странах, чтобы наши товары были узнаваемы.

Я думаю, что это со временем все равно произойдет. Мы не можем поставлять только зерно, в то время как Казахстан экспортирует муку объемом в несколько раз больше нашего. Мы поставляем 300 тыс. т муки в год, а Турция выработанной из нашего зерна мукой обеспечивает весь Ближний Восток. Это около 4 млн т.

— В результате вспышек африканской чумы свиней в Китае было уничтожено до 40% свинопоголовья. Безусловно, эта страна для нас — весьма перспективный рынок сбыта. Я думаю, что Китай захочет видеть нашу свинину, но будет она там или нет, зависит от ряда обстоятельств. Возможно, с учетом принципа регионализации (экспорт разрешается из тех регионов, где не зарегистрированы вспышки заболевания. — РБК) открытие поставок возможно. Вопрос, как это будет и на что будет разменяно нашими китайскими партнерами, которые очень прагматичны в вопросах экспорта и импорта. И нужно понимать, что сейчас там недостаток мяса, а потом будет переизбыток. Китай инвестирует огромные деньги в свиноводство, через пять лет они могут нарастить производство свинины и свой рынок для импорта закроют. Нельзя отправлять только сырое мясо, нужно ориентироваться на поставки готовой продукции, подтвердить безопасность которой намного проще, отправлять интересные для китайского потребителя фирменные продукты.

— Китай относится к этому с глубокой озабоченностью, потому что они понесли потери в сотни миллиардов долларов. Китайские власти мониторят СМИ и, если видят сообщения, что на каком-то предприятии возникла крупная вспышка новой коронавирусной инфекции, в качестве мер предосторожности сразу вводят ограничения на поставки продукции этой компании. Они запретили импорт со многих предприятий по всему миру только из-за подозрений — норвежской рыбы, мяса из Германии, ряда мясокомбинатов США и Бразилии, а также предприятия по производству соевого шрота в Аргентине.

— Мы очень подозрительны. Как только обнаружим, тогда будем уже принимать меры. Но пока не обнаружили — нет.

— Основные проблемы с теми, кто зарабатывает легкие деньги на фальсифицированной продукции, в том числе растительными жирами. С начала года мы выявили 1619 фантомных площадок, из которых более 900 якобы производили продукцию, и свыше 650 несуществующих складов, которые помогали легализовать такие товары. Предприниматели знают, что теперь их могут контролировать, и при этом умудряются из 10 л молока производить 10 т сыра. Теперь мы можем это пресекать оперативнее и более эффективно. Только представьте, какой у нас рынок нелегального производства существовал ранее! Когда начали наводить порядок, было много людей, в некоторой степени озлобленных на нас.

После того как заработали электронные системы, процессы стали прозрачными. Предприятия выпускали продукцию. Она могла быть не фальсифицированной, а просто незаконной, активно использовалось сухое молоко — такие товары были дешевле и нарушали на рынке конкуренцию. Система позволила стабилизировать цены. Вот в последние два года вы слышите о проблеме с ценами на молоко?

— Это тоже эффект работы цифровой системы контроля. Кроме того, в несколько раз упали объемы поставок сухого молока из Белоруссии, при том что ограничений Россельхознадзора в отношении белорусских предприятий нет. Просто наши производители, которые ранее массово закупали сухое молоко из Белоруссии, теперь не могут его тайно добавлять в продукты — в системе это отразится.

— Я вам скажу, что фальсификация продукции и нелегальная торговля во всем мире всегда существовала. Я помню, как в Венгрии в 1998 году пришел в ресторан. И там написано в меню: «Ножка дикого гуся». Я охотник, могу отличить ножку дикого гуся от домашнего. Приносят мне эту ножку. Я говорю: «Это ножка домашней птицы». Они говорят: «Вот в меню так написали. А диких-то нет!» Поэтому я бы сказал, что сегодня ситуация с прослеживаемостью позволяет с большей уверенностью говорить, что продукция изготовлена из того сырья, которое поступило на производственную площадку. И эта уверенность несравнимо больше, чем 10 или 20 лет назад. По линии контрафакта могу с уверенностью сказать, что доля его на рынке снизилась более чем на 90%. Это очень серьезный показатель для нас.

— Сейчас запланирован поэтапный запуск аналитических модулей системы электронной ветеринарной сертификации ФГИС «Меркурий». Модули будут автоматически выявлять любые нарушения, в том числе и оформление документов на фантомных площадках. Один из модулей будет отслеживать сроки годности, другой — сравнивать поступивший объем сырья с объемом изготовленной из него продукции. Для анализа документов в системе ближайшее время можно будет использовать искусственный интеллект.

Мы более десяти лет работаем над созданием комплекса информационных систем: «Меркурий» — только одна из более чем 20 программ, которые есть по каждому виду надзора — это и животноводческая продукция, и сельхозземли, и экспорт с импортом. Многие системы интегрированы между собой, и это позволяет серьезно изменить механизмы надзора. Теперь не обязательно ходить с проверками и смотреть. Можно только по анализу документов в информационных системах сделать вывод, как работает та или иная компания.

— По идентификации животных Россия отстала от других стран минимум на пять лет. Пять лет мы не принимаем необходимые для этого документы. Почему? Потому что эти процессы тормозились из-за позиции предыдущего руководителя департамента, который отвечает за контрольно-надзорную деятельность в Минэкономразвития. Но мы, со своей стороны, понимали, что рано или поздно страна придет к необходимости этой работы, и уже сделали часть программных решений для идентификации. По учету животных сегодня активно работают 16 регионов России, один из них передовик — Саратовская область.

В условиях пандемии нам также нельзя медлить с идентификацией домашних животных, учитывая то, что есть случаи их заражения новой коронавирусной инфекцией. Есть и серьезный социальный аспект: люди, которые берут домашних животных, должны осознавать свою ответственность за это животное. Кроме того, чипирование упростит путешествие с животными и обслуживание в ветклиниках.

— Новый закон о контрольно-надзорной деятельности должен был предусмотреть новые виды надзора с использованием электронных систем для выявления незаконного оборота продукции. Но они там не предусмотрены. Все представляют, что мы должны проводить в первую очередь физические проверки. И сегодня прокуратура нам делает замечания: «Вы с помощью электронной системы нашли это нарушение, а у вас в регламенте работы это не прописано».

Далее. Минсельхоз сегодня отвечает за безопасность продукции, но за качество не отвечает. Если бы в полномочия министерства входил контроль за наличием пальмового масла в молоке, то мы могли бы навести порядок и в этой сфере. Нет возможности отследить использование пальмового масла после того, как оно поступает в страну. Например, на этикетках кондитерских изделий вы увидите, что в состав входит растительный жир, но не пальмовое масло, ведь оно также является растительным жиром, как и другие виды масел.

Технический регламент «О безопасности пищевой продукции» работает с 2011 года, но я думаю, что его пора переделать. Например, показатели безопасности отслеживаются в сырье, но не в готовой продукции. А прослеживаемость должна быть четкой, как в других странах. Это значит, что от поля до прилавка. Или, как говорили европейцы, from stable to table, то есть от стойла до стола.

— На самом деле даже если креветки ввезены из государства, которое ввело против нас санкции, но при этом прошли определенную обработку в Белоруссии, то по законодательству ЕАЭС креветки уже считаются белорусской продукцией и могут быть отправлены в Россию. Могу сказать, что с введением электронной сертификации намного усложнился незаконный ввоз животноводческой продукции. То есть если груз без документов, то его уже сложнее пустить в оборот, потому что в системе должно отражаться, где эта продукция произведена.

С нынешним заместителем премьер-министра Белоруссии Александром Михайловичем Субботиным мы работаем эффективно и с пониманием. Я не скажу, что какие-то проблемы в принципе есть.

— Они и были всегда рабочие. Просто на фоне внедрения электронных систем ситуация сложилась так, что Белоруссии теперь не так просто ввозить в Россию то, что запрещено. Конечно, умудряются наши умельцы это делать, но мы ряд материалов направили в силовые органы, и там идут соответствующие мероприятия. Мы просто не афишируем эту работу, потому что выявили целый ряд серьезных компаний, которые занимались такими перемещениями продукции…

— Суть в том, что у наших предпринимателей продукция появлялась неизвестно откуда и они нелегально через крупные холдинги вводили ее в оборот. Это целая череда своего рода махинаций, которые мы смогли отследить. Сейчас работаем над этим совместно с силовиками.

— Заявление я написал. Это очень странная история... Некий человек где-то что-то услышал, подумал, что это важно, и тут же доложил. У «Млековиты» вообще здесь бизнеса нет, потому что действуют санкции, соответственно, поставки молочной продукции из Польши невозможны. Вы слышали, они просто ответили: «Бизнеса же нет! За что платить?!» Поэтому это совершенно абсурдная ситуация. Правоохранительные органы занимаются этим вопросом. На этом этапе нам сказали, что есть гражданин, он имеет право вот так вот сказать. Имеет он право называть фамилию или нет, это мы пока не выяснили. Как я считаю, чтобы обвинять какого-то конкретного человека, называть фамилию, надо иметь основания. Если оснований нет, это напоминает хорошо спланированную акцию по дискредитации силовыми службами определенного заинтересованного в этом государства.

— Я думаю, что у кого-то все-таки есть заинтересованность. Может быть, кто-то деньги заплатил, чтобы сделали это. Тут сложно давать оценки, но, как вы понимаете, предоставленные сами себе события имеют тенденцию развиваться от плохого к худшему. Поэтому я вынужден тратить время на то, чтобы разбираться в этой истории, которая сама по себе не имеет логичного стержня. Полагаю, что и «Млековита» в данной ситуации не заинтересована, бизнеса-то нет, а ты пиши, оправдывайся, кому-то отвечай на вопросы.

— Когда возникла вся эта ситуация с пандемией, мы просили, чтобы нам из Роспотребнадзора прислали вирусную РНК для работы. К сожалению, несмотря на все наши усилия, Роспотребнадзор нам ничего не предоставил. Но мы сплотились с другими ведомствами. Когда получили нужный материал, провели соответствующие исследования совместно с институтом Минобороны. Мы сделали тест-систему для животных, но с ее помощью можно тестировать и людей — принцип один и тот же. На данный момент выявили только две кошки, одна в Москве, вторая в Тюмени, у которых тест показал положительный результат. Сейчас мы работаем над созданием вакцины для животных против новой коронавирусной инфекции. Пока говорить о сроках готовности вакцины рано, но я думаю, уже осенью будут готовы образцы для широких производственных испытаний.

Вакцина нужна в первую очередь для норок, потому что в Голландии и Дании на фермах из-за коронавируса уничтожили несколько миллионов куньих — они быстро передают вирус друг другу. Кроме того, зафиксированы случаи передачи заболевания от норок человеку. В нашей стране порядка сотни предприятий, занимающихся разведением норок, мы должны предусматривать потенциальные риски.

— Да, вакцина разрабатывается подведомственным Россельхознадзору Федеральным центром охраны здоровья животных (ФГБУ «ВНИИЗЖ») совместно с учеными Научно-исследовательского института микробиологии Министерства обороны России.

— Нет, пока этот вопрос мы не прорабатываем. Сначала необходимо завершить процесс разработки, а потом посмотреть, будет ли спрос. В первую очередь мы делаем ее для российских зверохозяйств и для тех, кто хочет привить домашних питомцев.

— Для восприимчивых животных. Вполне вероятно, что через какое-то время люди захотят прививать кошек, которые заражаются новой коронавирусной инфекцией. Если будет спрос, конечно же, будем производить и продавать в ветеринарные клиники. Но сейчас нам нужно какое-то время на то, чтобы провести все исследования безопасности и убедиться в эффективности вакцины.

— Не так давно мы встречались с представителем Всемирной организации здравоохранения животных (МЭБ) в Москве, обсуждали эти вопросы. Пока высокой озабоченности, что COVID-19 будет иметь такие же глобальные последствия, как другие экономически значимые и актуальные на сегодня заболевания животных, нет. Я имею в виду бешенство, африканскую чуму свиней, ящур и ряд других.

— Применение пестицидов в течение продолжительного времени во многих странах мира привело не только к сокращению популяции некоторых видов насекомых, но и птиц. Сегодня в России нет надзирающего за правильным использованием пестицидов в сельском хозяйстве ведомства. Вы считаете, что для пчел пестициды представляют опасность, а я считаю, что в первую очередь это риски для людей, потому что любые овощи и фрукты, которые ввозятся, например, из стран Юго-Восточной Азии, могут быть обработаны пестицидами для уничтожения опасных вредителей. Но если на границе никто не проверяет наличие пестицидов в продукции, то возникает вопрос, насколько после систематического потребления таких овощей и фруктов пострадают люди. Пестициды имеют свойство накапливаться в организме постепенно, и заболевания, вызванные ими, могут возникнуть не сразу, а с течением времени.

Во многих странах отдельные виды пестицидов запрещены. Если сейчас Минсельхозу не передать эти полномочия, мы просто можем потерять все наши экспортные возможности.

В целом экологические вопросы сегодня очень актуальны. Например, если не будет эффективно решаться проблема переработки пластика, то мы, как это уже доказали ученые, станем постоянно получать микродозы пластика с морепродукцией. Поэтому, если мы хотим жить и питаться безопасно, надо уделять этому повышенное внимание.

• 22 августа 1955 года — родился в городе Енотаевске Астраханской области.
• 1977 год — окончил Московский институт инженеров сельскохозяйственного производства им. Горячкина, в 1986-м — Всесоюзную ордена Дружбы народов академию внешней торговли.
• 1977–1986 годы — работал преимущественно инженером в комплексе «Нарский», совхозе «Барыбино», в колхозе им. Дзержинского и объединении «Пригородное».
• 1986–1994 годы — занимал различные должности, включая заместителя гендиректора по механизации и транспорту в агропромышленном комбинате «Москва».
• 1994–2000 годы — перешел в АО «Агроплемсоюз», где в итоге стал гендиректором.
• 2000–2004 годы — первый заместитель министра сельского хозяйства.
• 2004 год — руководитель Федеральной службы по ветеринарному и фитосанитарному надзору.