Интервью

Г.Л.: Я не отношу себя к людям с большим практическим  опытом работы в реальном сельском хозяйстве. Я отчасти завидую (точнее, чувствую их превосходство) тем специалистам-зоотехникам, которые сами садились доить, если доярки не выходили на работу. С таким же чувством слушаю людей, рассказывающих о своем детстве на птицефабрике, где работала их мама. Тем не менее, считаю, что в сельскохозяйственную науку я вовлечен с рождения. Мои родители и дед работали в провинциальном сельхозинституте. Мама училась в аспирантуре по специальности «зоогигиена», и от нее пахло скотным двором. Когда она брала меня с собой, я с криками убегал, зажав нос. Однако, когда я сам стал работать с животными, понял, что это мой любимый запах  детства, которого мне не хватало. У моего деда была репутация опального ученого, так как он читал курс генетики и в 1948 году был объявлен «крайним морганистом-менделистом». Наверное, я еще тогда, ребенком, почувствовал разницу между формальным признанием и неформальным уважением, понял, что организованное общественное осуждение может привести к обратному результату. Это понимание мне очень помогло, когда пятнадцать лет назад некоторые сельхозчиновники, замороченные продавцами импортных консервантов, открыто назвали меня «биотеррористом». После окончания биофака СПбГУ я поступил в аспирантуру и занялся сельскохозяйственной микробиологией. С 1982 года я заинтересовался микрофлорой силоса и особенностями переваривания клетчатки в рубце жвачных. Можно сказать, уже тогда начали складываться основы технологии производства и применения наших современных препаратов.

Г.Л.: 15 лет назад коллектив нашей лаборатории почувствовал, что опытные партии препаратов, которые мы нарабатываем в лабораторных условиях, можно продать. Сельское хозяйство стало вполне платежеспособным клиентом. Для этого нужно было купить оборудование для выращивания бактерий, зарегистрировать препараты и несколько увеличить объемы, чтобы платить налоги. За 15 лет мы очень много поняли. Наш «Биотроф» из способа выживания ученых превратился в ведущее биотехнологическое предприятие, выпускающее оригинальные препараты, некоторые из которых вообще не имеют аналогов. Мы проводим глубокие научные исследования, и по многим направлениям мы, безусловно, лидируем. 

Этот путь был тяжел. Можно вспомнить выражение «сизифов труд». Однако мне очень нравится статья французского философа Альбера Камю «Миф о Сизифе», в котором убедительно доказывается, что Сизиф счастлив. У него есть цель, к которой он стремится. Точно так же и мы каждый год готовим летнюю кампанию силосования, в которой достигаем определенных целей, а каких-то и не достигаем. Но мы счастливы, может быть, именно потому, что наша жизнь  непроста. Производить самим намного сложнее, чем импортировать. В трудные моменты вспоминается фраза-название романа Виктора Конецкого «Никто пути пройденного у нас не отберет».

Что же касается кормового рынка, то хотя он тогда уже был, но его существование подвергалось сомнению. Можно было дискутировать, есть он или нет. Обычно дискуссия завершалась жизнеутверждающим заявлением, что он все-таки есть.  Сейчас его существование не подвергается сомнению и, нужно сказать, определенный его фрагмент создан нами. За 15 лет рынок изменился сильно, он стал более конкурентным и менее коррумпированным (или, может быть, коррупция стала более законспирированной?).

Г.Л.: Качество препарата начинается с идеи. Нашу работу можно назвать интродукцией бактерий. Мы интродуцируем живые бактерии в те экосистемы, где уже есть их естественные конкуренты. Понятно, что простое увеличение численности бактерий не приведет к повышению качества силоса или стимуляции процессов переваривания клетчатки. Именно поэтому для нас так важно физиологическое состояние клеток, которым придется конкурировать с местными бактериями. Проведенные еще в 90-е годы исследования с мечеными бактериями привели нас к пониманию, какие именно бактерии доминируют в силосе или кишечнике. В последние годы мы стали применять молекулярно-биологические методы для анализа микробиологических процессов, и эти методы привели к  новому уровню понимания, что же происходит на самом деле в силосе и в рубце жвачных.  В результате мы хорошо знаем, какие штаммы срабатывают, а какие –  не срабатывают.

Несколько лет назад мы провели аттестацию нашего производства по системе менеджмента качества ISO 9001:2008. Сначала мне казалось, что это просто – надо написать много бумажек. Однако скоро я понял, что без технического перевооружения производства новейшим оборудованием бумажки останутся бумажками. Поэтому мы отложили аттестацию на год и закупили новое оборудование. Пришлось даже уволить несколько сотрудников, которые считали аттестацию ISO не более чем показухой.

Нам часто задают вопрос о титрах (численности) бактерий.  Несколько лет назад мы почувствовали, что если мы хотим выпускать консервантов больше, чем на 9-10 миллионов тонн силоса, выпускать еще и другие препараты, то нам необходимо строить новое производственное здание. Гораздо заманчивее оказалось поднять титр препаратов за счет оптимизации питательных сред и условий культивирования. На новом оборудовании это оказалось возможным. Работа завершилась существенным повышением  титра препаратов, что позволило даже снизить их стоимость для наших клиентов в расчете на тонну силоса. Для нашего производства это имело и важный побочный эффект: уменьшение физического объема выпуска привело к повышению качества продукции и снижению доли выбракованной продукции. 

Хотелось бы отметить, что проведенный достаточно независимый и вполне обширный статистический анализ  (около 170 образцов силоса) выявил, что наши препараты эффективнее, чем импортные препараты, которые готовят на основе высушенных молочнокислых бактерий. Так, например, масляная кислота (в количестве более 0,5%) содержалась в 28% образцов, законсервированных с использованием сухих импортных препаратов, тогда как нашими препаратами - только 7%. Примерно такие же соотношения были обнаружены при анализе признака «эффективность подкисления». Эти резкие отличия в качестве связаны с тем, что сухие бактерии можно дольше хранить, но молочнокислые бактерии невозможно высушить без ущерба для их жизнеспособности. Есть выражение (к сожалению, не я автор этой фразы): «высушенная лактобацилла -  все равно что мужик с бодуна». Учитывая, что эти результаты получены в реальных хозяйствах, то даже с учетом рисков неправильного хранения наших препаратов их эффективность в целом выше. К сожалению, у нас часто работает ассоциация «Запорожец и Мерседес». Говорят, что европейский бюргер лучше «нового русского». Я убежден, что нам всем ближе другое сравнение: свежее российское молоко вкуснее молока, высушенного в ЕС или в США.

Г.Л.: На такой вопрос сложно ответить, потому что в России много регионов, хозяйства находятся в слишком разных условиях. Есть самостоятельные хозяйства, есть хозяйства в составе холдингов. Есть  крикливые передовики, у которых много нерешенных глубинных проблем. Есть молчаливые грамотные хозяева, которые в кризис прикупают себе еще одно хозяйство и увеличивают производство. Да, Россия  - богатая страна, и многие специалисты до сих пор не научились считать деньги. В российских комбикормах много зерна, и по содержанию продуктов переработки (сухая пивная дробина, свекловичный жом и пр.) мы сильно уступаем европейским странам. Последнее время в сельском хозяйстве возникла фигура консультанта. Иногда это оправданно, и даже очень. Однако иногда у меня создается впечатление, что при выборе консультанта хозяйства руководствуются принципом «чем дальше, тем лучше». Не можем привезти консультанта из-за границы - привезем хотя бы из Москвы, хотя, например, в Санкт-Петербурге прекрасная школа луговодов.

Г.Л.: Наши объемы таковы, что мы зачастую не знаем всех своих конечных клиентов. Иногда бывают ситуации, когда мы думаем, что какого-то клиента потеряли, а он просто стал использовать нашу продукцию в составе премикса или комбикорма, поменял поставщика, но все равно остался нашим клиентом. В то же время мы не отказали ни одному хозяйству в просьбе выполнить какие-то анализы. Более того, мы иногда настоятельно рекомендуем сделать это, поскольку для нас важно более полно узнать микробиологическую природу кормовых нарушений. При этом мы гарантируем анонимность результатов исследований, как в хорошем кожно-венерологическом диспансере. В этом году мы обнаружили вопиющий факт – жуткое содержание микотоксинов в 90% исследованных силосов. Опасаясь утечки информации и компрометации наших партнеров, мы так зашифровали образцы, что ни я, ни те сотрудники, которые проводили анализ микотоксинов, не знали, откуда были взяты образцы. Ограничения сняли, когда оказалось, что микотоксины в силосе практически у всех. Плотное, эффективное сотрудничество с хозяйством – это не только залог успеха, но и способ обрести друзей. Меняются собственники, рассыпаются холдинги, но контакты остаются. 

Г.Л.: Разнообразие почвенно-климатических условий в Российской Федерации настолько велико, что назвать какую-то культуру, которая стала бы панацеей от всех бед, невозможно. На самом деле необходимы так называемые «зеленые конвейеры», чтобы заготавливать корма в течение длительного периода. Более того, опытные агрономы прекрасно знают, что если в прошлом году на этом поле что-то выросло раньше, чем на другом, то вовсе не обязательно, что так же будет и в этом году. У нас был один сотрудник - агроном по образованию, но теоретик на практике. В Вологде он агитировал против многолетних трав, на Кубани пропагандировал зерносенаж из ячменя, хотя там хорошо растет более урожайная кукуруза. Потом мы его уволили. Есть такая французская поговорка, что «черт сидит в деталях». Кукуруза иногда неплохо растет в Ленинградской области. Из нее готовят хороший силос в районах подальше от Финского залива и Ладоги. Из-за этих водных массивов в Ленинградской области теплый сентябрь. Заморозков, в отличие от Московской области, не бывает. Между тем после заморозка кукуруза выходит на влажность 65%, которая оптимальна для закладки силоса. Более влажный силос перекисает. Иногда сентябрьские изотермы (определяющие качество силоса в данном случае) проходят прямо по территории одного хозяйства.

Г.Л.: Безусловно, эта проблема очень актуальна. Однако мне кажется, что иногда она приобретает черты фобии. В ЕС кормовые антибиотики запрещены, а в США – нет. Я знаю очень эффективные птицефабрики, использующие антибиотики. Чтобы продукция не содержала антибиотики, можно удалить их в кормах-финишерах. Однако если эту птицу продают как халяль или как кошерную, то, наверное, антибиотиков не надо вообще. Одни потребители сельхозпродукции нуждаются в дешевых продуктах, другие – в экологически чистых, третьи – в халяльных. Самое главное, чтобы не было каши в головах. У нас много людей, которые не боятся водки и табака, но боятся антибиотиков и нитратов.

Если бы под кормовые травы вносили нитраты, то они содержали бы больше белка и обменной энергии.  Силос из такой травы был бы лучше, потому что в занитраченном силосе не было бы маслянокислых бактерий. Микрофлора рубца прекрасно сбраживает нитраты. Многих проблем, связанных со здоровьем животных, не возникало бы, если бы травостои подкармливали нитратами.

Если серьезно, то проблема резистентности к антибиотикам нуждается в новых подходах. Да, антибиотикорезистентные бактерии вроде бы выводятся из организма, когда антибиотик перестают употреблять. Это показано классическими микробиологическими методами. Однако современные методы выявляют в 10-100 раз больше неизвестных бактерий, которые ученые еще не научились культивировать. Приобретают ли они эту резистентность? Передают ли они ее другим бактериям? На все эти вопросы нужно давать четкие ответы. Кстати, именно эти новые молекулярные методы мы используем при оценке действия новых пробиотиков и пребиотиков. Сочетание этих методов позволило нам разработать препарат «Провитол» (содержит про- и пребиотики), который эффективно снижает количество соматических клеток в молоке. Вот уж молоке антибиотиков точно не должно быть.

Г.Л.: В Ленинградской области есть прекрасная Межобластная ветлаборатория (референтный центр Россельхознадзора). Отдел кормов возглавляет мой старший товарищ – Владимир Васильевич Богомолов. Они делают все мыслимые анализы. Однако мне приходилось в некоторых регионах видеть совсем другую ситуацию, когда кормам просто приписывается определенная обменная энергия из таблиц в справочниках. Проблема имеет и другую сторону. Инструментальные анализы иногда делаются долго. Часто бывает такая ситуация - пока делали анализ, половину траншеи скормили, пока заказали комбикормовому заводу сбалансированную рецептуру, скормили другую половину. Хорошо, что появились инфракрасные анализаторы, которые анализ травы и силоса делают мгновенно. Мы сейчас помогаем одной зарубежной фирме подготовить калибровочные кривые для инфракрасных анализаторов на примере Ленинградской области.  Думаю, скоро эта проблема получит решение.

Г.Л.: Если честно, то я это тоже считаю фобией. Люди употребляют в пищу зеленые растения и до сих пор не начали фотосинтезировать. Сколько поколений бройлеров уже выросли на рекомбинантной сое? Однако потребитель должен иметь право выбора, покупать ли ему продукцию животноводства, выращенную на рекомбинантных кормовых культурах, или нет. Огромное количество людей на планете голодает. Россия могла бы их накормить и слезть с «газовой иглы». Если для этого нужно выращивать рекомбинантные растения, это надо делать. Однако наша продукция основана исключительно на нерекомбинантных штаммах, но не по причине «фобий». Дело в том, что выделенные из природы штаммы бактерий более приспособлены к естественным условиям и более конкурентоспособны в рубце, кишечнике, силосе. В 80-90-е годы мы изучали поведение рекомбинантных штаммов в кишечнике животных. К сожалению, бактерии, которые могли бы сделать революцию, синтезируя незаменимые аминокислоты или еще что-нибудь, быстрее других выводились из кишечника или утрачивали свои свойства. Это как если бы корову-рекордистку выпроводили в естественные условия в лес, к лосям.

 

Г.Л.: Я считаю ситуацию очень тяжелой. Как для рядового избирателя, так и для правительства, посоветоваться с сельхозтоваропроизводителем - это все равно что спросить мнения коровы или курицы (к сожалению, автор этого изречения тоже не я). Впрочем, это характерно не только для России. Мне очень нравится деятельность президента Росптицесоюза, академика Владимира Фисинина. Похоже, что у него на самом деле получается лоббировать интересы птицеводов. Наше предприятие состоит в Союзе комбикормщиков, и это тоже работающая организация. Я знаю, что глава союза Валерий Афанасьев не боится ставить острые вопросы на самом высоком уровне.

Г.Л.: Традиционно мы участвуем в выставке «Зерно-Комбикорма-Ветеринария». Это самая эффективная выставка, и я с большим уважением отношусь к Юрию Менделевичу Кацнельсону и его коллективу.  Нравится выставка «Агроферма», у них очень хорошо получаются конференции и семинары. Очень жаль, что два года подряд эти выставки проводили одновременно, а в следующем году – с небольшим интервалом.  Это не удобно ни посетителям, ни экспонентам. Но мы будем работать на обеих выставках. Кроме того, с прошлого года мы возобновили свое участие в выставке «Золотая осень». Сейчас она стала менее парадной и более деловой. Скорее всего, именно на этой выставке можно встретить конечных потребителей. 

Г.Л.: Мы работаем  практически со всем ближним зарубежьем. Очень жаль, что Украина будет, скорее всего, утрачена. Рынок Таможенного союза достаточно велик. Но я не исключаю и нашего выхода в том или ином виде в дальнее зарубежье. К сожалению, регистрация биопрепаратов в Европе – дело дорогостоящее. 

Г.Л.: У правильного силоса (заложенного с нашими консервантами) вкус яблочка. Молочную кислоту достаточно легко отличить от масляной кислоты по вкусу. На самом деле хорошо заложенный силос обладает таким антибиотическим потенциалом (не в смысле антибиотиков), что в состоянии победить самые опасные патогены.

Г.Л.: Нам удалось зацепить очень интересный пласт проблем, связанных с микотоксинами в силосе. Значительная часть микотоксинов образуется еще при выращивании травы. Поэтому вполне реальна разработка биоконсервантов со свойствами разложения микотоксинов. У нас есть и другие планы, но боюсь сглазить.

Г.Л.: С одной стороны, потребности животных в кормах достаточно консервативны. С другой стороны, в погоне за сверхпродуктивностью человек поставил их в условия, крайне далекие от природных. Это приводит к множеству проблем, которые нужно решать. Низкопродуктивная корова не реагирует на микотоксины в силосе, потому что ее микрофлора рубца спокойно все это трансформирует. Высокопродуктивная корова, у которой в рубце живут совсем другие бактерии, чем у здоровой коровы, отреагирует снижением удоев или бесплодием. Многочисленные вакцинации в птицеводстве приводят к появлению секундарной микрофлоры, которая тоже представляет проблему. Работы очень много.

Г.Л.: Всем читателям я желаю здоровья и всегда верить в свои силы. Бояться – это значит заранее ждать боли и зла. Приведу цитату из Грэма Грина: «Жизнь абсурдна, поэтому в ней всегда есть место надежде. Когда-нибудь человечество изобретет средство от рака или насморка».