Интервью

Виктор, вы мясоед?

Конечно! Сейчас в основном ем говядину — стейки. И дома готовлю. Причем до того, как мы начали заниматься мясом, я ничего не умел, кроме как пельмени сварить и суп из пакетика. Потом пришлось научиться. Если мясо качественное, никаких проблем с готовкой нет.

Вы занимаетесь мясом уже около 20 лет, были и остаетесь крупнейшими импортерами. Какую роль вы отводите удаче в своем деле?

Удача к этому отношения не имеет. Мы начали заниматься импортом в 1995–1996 годах с нуля, и в 1998 году уже входили в пятерку крупнейших импортеров. Мы трудоголики!

А как вы ими стали? Как был получен первичный капитал?

Мы с братом после армии пришли и пошли работать в Институт высоких температур, грузчиками — просто потому что он находился рядом с домом. Через год мы женились, денег не хватало, надо было что-то делать. Как раз в этот момент Советский Союз развалился, открылся рынок, появились иностранные туристы. И одному нашему знакомому пришла идея — создать контору, которая предлагает этим туристам экскурсии. Мы с братом пошли в Библиотеку иностранных языков на Яузе, месяца за два-три подтянули историю и английский — и вперед. Сделали щит, поставили на Красной площади. Написали на нем: «Экскурсии вокруг...»

Раньше, когда открывали доступ к Мавзолею, все перекрывали. Иностранцы приходят, упираются в наших ребят в кепках и ничего не понимают — а тут мы со своим щитом стоим. Они подходят, мы начинаем с ними разговаривать. Так за девять месяцев сколотили первый капитал.

У нас есть друзья из Австралии, из США, которые знают нас 20 с лишним лет — познакомились на Красной Площади. Был один голландец — крупный управленец, его компания занималась сырами и сливками. Мы просто поговорили, водки выпили. И потом привезли первую машину этих сливок для кофе — это был 1994 или 1995 год. Сами привезли, сами растаможили, сами по магазинам развезли. Все сами сделали! Начали резко расти как импортеры. И в 1998 году, когда случился кризис, мы жестко попали. Но свои обязательства перед всеми выполнили, хотя долги были в долларах, а курс, если помните, в четыре раза вырос.

Когда и почему вы решили производить свое?

Лет 15 назад Владимир Путин дал понять, что надо завязывать с импортом и начинать производить в России. Тогда же министр сельского хозяйства Гордеев несколько раз собирал совещания и говорил: ребята, в России есть все условия для того, чтобы производить, давайте, инвестируйте здесь. А мы уже были в пятерке крупнейших импортеров по свинине, говядине и птице — у нас был тесный контакт и с Министерством сельского хозяйства, и с ветеринарами, мы каждого крупного иностранного производителя знали.

О том, что нужно завязывать с импортом и производить здесь, говорили и много лет до этого.

Говорили. Но в таможне была дыра. А тут ввели квоты, появились национальные проекты, программа господдержки. Мы увидели, что пошли реальные дела, и начали инвестировать. И с тех пор нас этот процесс затянул.

В России правила игры постоянно меняются. Как в таких условиях построить производство с нуля, когда нужно планировать на 10–20 лет вперед?

В сельском хозяйстве окупаемость проектов — 8–12 лет. И действительно очень важно, чтобы правила игры не менялись. Наверное, тогда во многом решающую роль сыграла личность Путина как гаранта: у него слова с делом не расходились.

Насколько важно для большого бизнеса иметь политический ресурс?

Я бы сказал, репутация важна. И объединение в отрасли. Поэтому, когда в 2003–2004 году государство ввело квоты, мы организовали Национальную мясную ассоциацию. Основная задача была — обеспечить коммуникацию с чиновниками и сверить нашу и их стратегии развития сельского хозяйства.

Какие аргументы при этом работают?

Аргументы абсолютно простые и понятные. Экспортировать надо максимум, импортировать — минимум. Вывозить сырье нельзя, его надо перерабатывать. Одно рабочее место в мясном скотоводстве (это данные из Австралии) создает семь рабочих мест в смежных отраслях. Поэтому, когда ты производишь и экспортируешь килограмм мяса, ты создаешь кумулятивный эффект для экономики. Мы понимаем, что сельское хозяйство у нас должно развиваться, и через пять-десять лет у нас должно быть такое производство говядины, чтобы обеспечить себя и иметь возможность экспортировать. Мы приходим к министру сельского хозяйства и говорим: наша стратегия вот такая, у вас какие мысли по этому поводу? Обсудили — совпадает; все, поехали. И если выстраивать свой бизнес таким образом, то государство всегда поддерживает.

Про нефть то же самое говорили 20 лет.

Правильно! Зерно, молодцы, начали экспортировать, потенциал огромный с точки зрения земли в России. Но это не может быть стратегией. Это может быть временным шагом. Надо из зерна производить мясо, и уже его экспортировать, чтобы страна развивалась, чтобы рабочие места были.

Мы, кстати, в прошлом году заплатили 10 миллиардов рублей налогов. Из 30 тысяч сотрудников «Мираторга» 20 тысяч работают в сельском хозяйстве, из них непосредственно на селе — 10–15 тысяч, там, где до этого рабочих мест вообще не было.

Процентов 80 членов объединения стали инвесторами в сельское хозяйство. Многие отказались от импорта. В этом отчасти успех и «Мираторга», потому что мы в рамках объединения стараемся договориться с государством о том, что нужно для развития сельского хозяйства и, в частности, производства мяса.

А что еще нужно?

Скорость реагирования. До вступления в ВТО и в Таможенный союз мы могли за месяц убедить правительство принять нужное постановление. Теперь на это уходит полгода, иногда год. Потому что России надо согласовывать изменения со всеми членами ВТО или Таможенного союза, а у каждого из них свои интересы и стратегии. Это фактически блокирует принятие каких-либо решений. И это плохо: Россия со своим потенциалом в сельском хозяйстве может в разы увеличить производство в ближайшие пять-десять лет, но для этого надо быстро принимать решения.

Я всегда был против вступления России в ВТО. Потому что мы свой рынок отдали, а взамен ничего не получили.

Санкции вам в помощь.

Да, это, наверное, некая компенсация несправедливости, которая была допущена при вступлении в ВТО. Надеюсь, что хотя бы два-три года их не отменят.

Хорошо, в начале двухтысячных вы поверили в обещания, гарантии вас устроили. Но все пришлось строить с нуля и с учетом всех региональных проблем.

Да, в России было как в анекдоте: самый верный способ потерять деньги — казино, девушки, но на первом месте — сельское хозяйство.

Мы начали с Белгорода, это был 2004 год. Мы познакомились с губернатором Евгением Степановичем Савченко, и я понял, что если мы с ним будем постоянно встречаться, то будем инвестировать, инвестировать и инвестировать, потому что губернатор адекватный и проекты интересные.

Мы немного опоздали с производством птицы — этот сектор уже активно развивался, а свинина была наиболее маржинальной — с нее мы и начали. Построили свинокомплексы, комбикормовые заводы, мясоперерабатывающий комбинат, организовали транспорт, дистрибуцию, доставку по магазинам. В принципе, по свинине, говядине и птице все то же самое.

Получилась вертикально интегрированная компания.

И это, кстати, одно из наших основных преимуществ. Потому что так в нашей стране есть возможность консолидировать большие участки земли и правильно организовать технологию.

И когда в 2010 году Путин приехал в Белгород, увидел, что мы все обязательства выполнили, он спросил: «Ребята, вы скажите, чего вам надо?» А мы уже года два готовили наш проект по говядине. Там длительная окупаемость, и без поддержки государства трудно. Я говорю: «Владимир Владимирович, вот у нас такая идея. Прорабатываем, но идти страшно, потому что, если каждые три года у нас меняются правила игры, реально можно не вытянуть». И он говорит: «Давайте все, что надо, ВЭБу поручу, сделаем». Тогда мы уже Брянск выбрали для проекта КРС — большие массивы земель, климат отличный, — и процесс пошел.

Как вы решали, на какую породу сделать ставку?

Мы изучили мировой опыт, выяснили, какие породы наиболее близки по климату. Нас тогда обвиняли, что мы, фашисты, животных на улицу поставили. В России привыкли, что скот в холодное время года в хлеву стоит, а тут конец ноября, температура минус 5, а мы привезли 14 тысяч голов абердин-ангусов из Австралии, где плюс 30.

То есть технология выращивания не соблюдена?

Абердин и Ангус — это графства в Великобритании, где и была выведена порода, поэтому бычки «помнят», что такое холод, на генетическом уровне. Если мы, допустим, поставим в наш мороз породу нелоре из Бразилии, которая исторически всегда росла в теплом климате, она не адаптируется. А абердины тут же обрастают шерстью. Главное — кормить их, поить и защищать от ветра.

А где вы нашли специалистов?

Местные долго нам не верили, потому что приходило много инвесторов, которые их обманывали. Работы на селе тогда практически не было, люди вынуждены были ездить на Север на вахты, кто-то устраивался охранником. Например, один из наших лучших руководителей нашей фермы настраивал лифты в Москве. Потому случайно увидел наше объявление и вернулся к себе в деревню, где он вырос. И таких хороших примеров много. Мы создаем рабочие места там, где вообще ничего не осталось. Доверие появляется со временем.

С воровством сталкиваетесь?

Постоянно! И это не зависит от размера зарплаты. Вопрос порядочности. Есть зарплаты и по 500 тысяч, и по миллиону, но все равно — откаты. Еще десять лет назад брат сказал: «Ловим людей на некрасивых вещах, давай полиграф поставим». Я был против. Но, когда мы начали активно расти, все равно к этому пришли — сейчас у нас пять-шесть полиграфологов.

Вы сказали «откаты». С кем делят деньги ваши сотрудники?

Например, мы поймали руководителя, который занимался у нас закупками специй для маринадов. Там же в этих специях черт ногу сломит — побольше соли, поменьше соли... Я сам покупал и все время удивлялся, почему у нас немного пересоленная продукция. А потому что соль — самая дешевая. Если человеку в год 2-3 миллиона платили только за то, чтобы он выбирал у нескольких поставщиков эти специи, о чем можно говорить? Сотрудника мы сразу уволили, а с этими поставщиками больше не работаем. Из принципиальных соображений. Если не согласны — идите к нам на полиграф и говорите. У нас, кстати, эта практика и в строительстве. Там же вообще сплошная коррупция! Ловим, приглашаем на полиграф. Некоторые приходят, кто-то звенит, другие не звенят.

Есть теория, что хорошему менеджеру, чтобы он не ушел и не воровал, надо давать лазейки для личного заработка.

Это гнилая теория! Правила должны быть одни для всех: честные и открытые.

Насколько для вас важно доверие?

Мы с братом всегда все свои обязательства выполняем. Это принципиальная позиция. Если что-то сказали, мы делаем!

У вас доверие родственное, кровное. С вами, наверное, сложно контрагентам, возможным партнерам?

Да, брат — это самый близкий человек, и конечно, мы друг друга поддерживаем. И, знаете, у нас совместные предприятия не «летают». Было несколько попыток с бразильцами, с французами, но потом мы их доли выкупили. Хотя есть и исключения: хорошее совместное предприятие — ресторан «Рыбы нет» — удалось с Аркадием Новиковым.

Ресторан, насколько я понимаю, возник спонтанно?

Мы снимали ролик и пригласили Новикова приготовить. Когда он увидел наше мясо, сказал: «Я хочу с этими людьми работать». Буквально за неделю мы договорились об условиях и открыли вот эту точку.

Кстати, многие рестораторы обвиняют вас в том, что мясо очень дорогое в закупке.

Мы ставим ту цену, по которой у нас покупают. Как только у нас не покупают, мы снижаем цену. Другого никто не придумал. При сегодняшнем курсе в районе 60 рублей за доллар мы конкурентны американцам и австралийцам. При этом ассортимент, который мы сейчас предлагаем, реально огромный.

Получается, что вы сейчас практически в положении монополиста — остальные производители пока очень маленькие.

Сейчас выбор мяса есть. В России, кроме нас, существует еще воронежский производитель «Праймбиф» — он меньше, но, в принципе, производит для рестораторов плюс-минус нормальную говядину. Как альтернатива есть Аргентина, Парагвай, Бразилия. Проблема в том, что наш мясоперерабатывающий комплекс мощностью 500 тысяч голов в год мы сможем полностью загрузить только через три-пять лет, когда у нас будет достаточное поголовье. В этом году бьем только 150 тысяч голов, то есть в три раза меньше.

В прошлом году мы произвели 80 тысяч тонн мяса, из них мраморной говядины — 50 тысяч тонн. Из них порядка 15 процентов — 7,5 тысячи тонн — дорогие отруба. Это вдвое больше, чем импортировали в хорошие времена. И все это забирает рынок. Через два-три года мы будем производить дорогих отрубов где-то в районе 20 тысяч тонн. И все их в основном мы будем продавать здесь.

А за пределы России?

Мы сейчас продаем только арабам — Дубаи, Бахрейн, Катар, это говядина и немного птица.

Когда вы получили кредит от государства, вам поставили какие-то особые условия: например, что вы покрываете только нашу территорию до определенных объемов или цену не повышаете выше определенного уровня?

Мы пришли во Внешэкономбанк, сказали: вот у нас идея, нам нужны деньги. По факту создана новая подотрасль мясного скотоводства, раньше в России этого не было. Мы создали инфраструктуру.

Но вам дали кредит на очень выгодных условиях.

Мы хорошие люди! Разве вы еще не поняли? (Смеется.)

Мы два года с ВЭБом бились, чтобы получить этот кредит, аргументировали, доказывали. Что касается условий кредита — все говорят, что он льготный и так далее, но поймите, невозможно для «Мираторга» сделать ставку по валютному кредиту ноль, а для других — нет. Такого не бывает! Для любого инвестора, который пошел в направление мясного скотоводства, стоимость этого кредита в валюте — ноль. Это условия для всех. Просто другие, видимо, посчитали, что 10–12 лет окупаемости — это долго, нет перспектив и так далее. Мы решили, что стоит рискнуть.

И, кстати, долг номинирован в валюте. А что у нас с курсом произошло? Мы брали и тратили деньги, когда курс был 33–35, а возвращать придется по курсу 60–70. Мы сразу, с ходу попали на 25 миллиардов рублей.

Выходит, что все ваши покупатели — любители мяса, рестораторы — платят по этому кредиту?

Нет. Проблемы с курсом или с себестоимостью продукта — это мои проблемы как производителя. У меня себестоимость может быть 10 рублей, а купят у меня максимум за 5. Это бизнес. Поэтому мы прилично попали, жестко.

Я бы обратил ваше внимание на другую вещь: у нас курс рубля перегрет, он очень дорогой.

Каким он должен быть?

Десять лет за счет высокой стоимости нефти курс рубля был 33–35, при этом каждый год инфляция процентов десять, грубо говоря. За десять лет инфляция 100 процентов, соответственно, и курс должен быть не 33, а 66. Поэтому все и обвалилось.

Вы это как-то учитывали?

Мы, честно говоря, не ожидали. Сейчас мы говорим правительству, что курс 56–60 не соответствует действительности. Почему он держится на этом уровне? Одна из версий, похожая на правду — это следствие carry trade. Ставка ЦБ у нас сейчас 9 процентов, ставка ФРС в районе 1 процента. Иностранные инвесторы занимают доллары под 1 процент, заходят на наш рынок и покупают рублевые активы с доходностью 9 процентов. А затем полученный рублевый доход конвертируют обратно в доллары. Это чистой воды спекуляция. И поэтому у нас курс 56–60, а должен быть, по идее, 70–75.

Что должно случиться, чтобы он стал таким?

Во-первых, Центробанк должен снизить учетную ставку. Потому что ее следствие — высокая стоимость кредитов. И во-вторых, необходимо исключить возможность спекулятивных операций, провоцирующих резкие обвалы курса. Для нас как отечественных производителей это принципиальная вещь с точки зрения развития экспорта. Когда у нас перегретый курс рубля, мы ничего отсюда не вывезем, даже несмотря на то что конкурентны.

Ради чего вы делаете бизнес? Понятно, что не ради денег — свои потребности вы давно закрыли.

Это стиль жизни. Нам это нравится! Мы пользу приносим людям. Деньги — эквивалент полезности обществу, если ты делаешь правильный бизнес.