Интервью

Кроме того глава ведомства предлагает расширить полномочия минсельхоза, чтобы министерство отвечало также за развитие пищевой промышленности и сельских территорий - именно в таком виде аграрные ведомства работают в других странах. Речь шла и о главных трендах нового десятилетия.

Сергей Данкверт: Не могу что-то советовать Грете Тунберг, у нее, видимо, советчики другие. Хотя нет, могу - обратить внимание на производителей пластиковой тары. Также я бы обратил внимание экоактивистов, во-первых, на очистку Мирового океана. Во-вторых - на запрет неперерабатываемого пластика. Если страны продолжат использовать его как сейчас, через десять лет рыбы в океане не будет.

Производителям советую переориентироваться на упаковку колбасы в натуральную кишечную оболочку либо ту, что разлагается. И молоко, в стеклянной таре, гораздо экологичнее молока в пластике. Бороться нужно за то, чтобы оно хранилось не полгода, а две-три недели.

Сергей Данкверт: Вы хотите сказать, что для выполнения экспортных планов нужно попросить Центробанк установить выгодный валютный курс? (Смеется.)

Убежден, что Минсельхоз России должен быть министерством сельского хозяйства, перерабатывающей промышленности и развития территорий - именно в таком виде аграрные ведомства функционируют в развитых странах. Наше профильное министерство должно отвечать за качество всей продукции, которая импортируется и экспортируется. Я, например, не верю, что в некоторых импортных конфетах, печенье и джемах содержится сахар, а не его заменители. Но это никто не проверяет. Не умер же никто от этих джемов, ну и ладно, а консерванты и их уровень в пищевой продукции из-за рубежа это большой вопрос.

Сергей Данкверт: Китай был крупнейшим производителем свинины в мире - 54 млн тонн ежегодно. Для сравнения: в России в 2019 году было произведено около 4 млн тонн. Однако от африканской чумы свиней (АЧС) в Китае в 2019 году, по экспертным оценкам, погибло 40% поголовья. При этом Россия, живя 12 лет с АЧС, увеличила производство свинины в 2,5 раза.

В ближайшее время вакцина от АЧС вряд ли будет изобретена, поэтому ситуация на мировом рынке мяса изменится кардинально. Россия, безусловно, может нарастить экспорт своего мяса в Юго-Восточную Азию, в том числе в Китай.

Также можно предположить, что в результате климатических изменений во многих странах Европы будет неурожай из-за засухи. Россия, если правильно сориентируется, может нарастить производство всей агропродукции за счет повышения урожайности в растениеводстве и диверсификации производства.

Сергей Данкверт: Зерно, растительное масло и мясо. Но структура экспорта зерна изменится. Вероятно, Россия будет продавать за рубеж не только пшеницу, но и рапс, кукурузу, масличный лен, сафлор и много бобовых.

Недавно мы встречались с турецкими коллегами, они обеспокоены ростом производства бобовых в России. В Турции выращивают эти культуры и продают их в Ирак, Иран, Азербайджан. Коллеги просят Россию производить больше кукурузы, которая требует много воды, в Турции она дорогая. Вообще один из лидеров по производству кукурузы, ближайший к нам географически, - Украина. Там ее производят в два раза больше, чем мы, - 35 млн тонн против наших 14,5 млн. Но турецкие коллеги говорят, что качество нашей кукурузы лучше.

Кстати, выход спирта из кукурузы гораздо выше, чем из пшеницы. По-хорошему, мы не должны сегодня тратить пшеницу на спирт, лучше ее экспортировать.

Сергей Данкверт: Те, которые будут применять новые экологические стандарты. Могли вы 15 лет назад представить, что не купят сталь у страны, которая слишком много дымит при ее производстве? А сейчас это возможно. Экологические требования устанавливаются при покупке нефти. Что уж говорить о картошке. Многие страны запретили применять неоникотиноиды (пестициды) при выращивании картофеля. Тот же глифосат. Но нас пока в списке таких стран нет, к сожалению, потому что минсельхоз не отвечает за регулирование оборота, применение и использование пестицидов в сельском хозяйстве, что очень странно. Если мы хотим быть конкурентоспособными, то должны на 10 лет вперед видеть новые тенденции и стандарты производства.

Кроме того, в России есть миллионы нераспаханных гектаров земли. Но мы сейчас не должны идти по пути увеличения урожайности. В Ирландии, например, добились урожайности 95 центнеров зерна с гектара - в 3 раза больше, чем в России. Но после увлечения применением химии поняли, что лучше разводить овец, а зерно стоит покупать в другом месте.

Чтобы мировое сельскохозяйственное производство было эффективным и страны в нем конкурентоспособными, нужно всем договориться, кто и что будет делать. Для этого должны быть справедливые условия работы в ВТО, о чем, увы, нельзя сказать сегодня.

Сергей Данкверт: Евросоюз с 2021 года тоже переходит на усиленный контроль за использованием антибиотиков. И в медицине в европейских странах законодательно определены строгие меры - антибиотик невозможно купить без назначения врача.

Россия первой поднимала вопрос о контроле за использованием антибиотиков в животноводстве еще в начале 2000-х годов. Тогда Россельхознадзор обращал внимание европейских и американских коллег на остаточное содержание антибиотиков в продукции, которую эти страны экспортировали в Россию. Велись горячие споры. Убежден, что зарубежные коллеги стали серьезнее относиться к этим вопросам, в том числе благодаря нашей позиции.

В России промышленное животноводство и птицеводство стало бурно развиваться в больших агрокомплексах сравнительно недавно. Известно, что большое скопление животных в рамках одного комплекса сопряжено с высоким риском распространения инфекций. Поэтому часто антибактериальные препараты применяются в профилактических целях. Конечно, это нарушение. Но его не исправить одномоментно. Система предупреждения рисков выстраивается годами.

К сожалению, использование антибиотиков в российском животноводстве до недавнего времени контролировалось недостаточно эффективно. Законодательные ограничения по введению антибактериальных средств в корма были, но производители, которые добавляли антибактериальные препараты, имели лучшие привесы. А те, кто использовал эти корма, даже не знали, что именно применяют. Антибиотики продаются свободно, купить их может любой ветеринар, владелец животного или производитель кормов.

Минсельхоз и Россельхознадзор сейчас активно работают над тем, чтобы изменить ситуацию и законодательно закрепить необходимость прослеживаемости использования лекарственных средств от производства или импорта до животного.

Сергей Данкверт: Испытываем серьезное сопротивление со стороны тех, кто не хочет проходить серьезный контроль за использованием антибиотиков в животноводстве и птицеводстве.

Россельхознадзор разработал и направил в минсельхоз пакет поправок в Закон "О ветеринарии". В нем содержится запрет на применение противомикробных препаратов в качестве стимуляторов роста, а также с профилактической целью. Определены нормы по рецептурному отпуску антибиотиков. Предполагается целая статья, регламентирующая изготовление кормов с добавлением лекарственных препаратов.

В 2019 году в Закон "Об обращении лекарственных средств" было внесено новое требование об обязательном указании методики обнаружения остатков антибиотиков в продукции в регистрационном досье.

Есть определенные требования по остаточному количеству содержания антибиотиков в мясе, молоке. Например, чтобы препарат не попал из организма животного в организм человека с молоком, должно пройти определенное время, необходимое для его выведения из организма коровы. Необходимость указания методики в регистрационном досье устраняет пробел, когда антибиотик уже выпущен для продажи, а методики его обнаружения в продукции еще нет.

Сергей Данкверт: А вот как раз чтобы не было таких и многих других нарушений, когда ветврачи и сотрудники лабораторий на местах что хотят, то и творят, мы долгие годы добивались внесения изменений в закон о ветеринарном надзоре. Они приняты.

Новые правила должны исправить негативные последствия административной реформы 2004 года, которая привела к раздробленности системы государственного ветеринарного надзора. С 2020 года полномочия по проверкам юрлиц и индивидуальных предпринимателей, которые работают с животноводческой продукцией, закрепляются исключительно на федеральном уровне. То есть прийти с проверкой на предприятие, которое занимается содержанием или убоем животных, а также переработкой и продажей мясной, молочной или рыбной продукции, с 2020 года сможет только инспектор территориального управления Россельхознадзора. У инспекторов региональных ветслужб больше такого права не будет.

Раньше проверять предприятие могли как региональные, так и федеральные инспекторы. Очевидно, что функции этих двух ветвей дублировались и создавали чрезмерную нагрузку на бизнес. Кроме того, каждый регион мог разработать свое положение о ветнадзоре, по сути, вписать в него все что угодно. И этот процесс был неподконтрольным. Скрывались факты распространения заразных болезней. Несвоевременно исключалась из оборота небезопасная для здоровья людей животноводческая продукция.

Представьте себе - губернатор, у него есть ветеринарная служба. Она проводит проверку, находит нарушения и показывает их губернатору. А он, беспокоясь о репутации и нанесении экономического вреда региону, просит данные не распространять. Поэтому мы всегда говорили, что надзор должен быть независимый.

Возражали против принятия закона о федеральном надзоре, кстати, самые крупные субъекты, которые не хотели передавать полномочия по выдаче ветеринарных документов. Наша цель - облегчить работу госветслужбы, чтобы она занималась лечением животных, профилактикой их заболеваний, эпизоотическими мероприятиями. А в регионах часто хотели просто получать деньги за выдачу ветеринарных документов, подменяя этим работу ветслужбы. Федеральные органы работают в рамках прозрачной и известной всем нормативной базы. В нашем случае - в рамках федерального закона о ветеринарии. Поэтому для контроля и принятия решений теперь определены четкие, общие для всех стандарты. Будем выстраивать нормальную систему. Считаем принятие закона большой победой. Следующий этап укрепления вертикали ветеринарного надзора и повышения биологической безопасности - принятие поправок в закон о ветеринарии, которые обеспечат маркировку и учет домашних и сельскохозяйственных животных.

Немаловажным считаю то, что мы добились, что почти 95% лабораторий в регионах взаимодействуют сегодня с электронной системой лабораторного контроля Россельхознадзора "Веста". Можем видеть результаты всех лабораторных исследований, в том числе на остаточное содержание антибиотиков в сырье тоже.

Сергей Данкверт: Хороший вопрос. Сегодня в странах Евразийского экономического союза (ЕАЭС) действует норма взаимного признания результатов регистрации лекарственных средств. А это значит, что, несмотря на все наши усилия, любой антибиотик, сделанный в Китае или, например, в Африке и зарегистрированный, скажем, в Казахстане, может свободно обращаться в России.

Требования и подходы к экспертизе у государств - членов ЕАЭС разные. Единые правила обращения лекарственных средств для ветеринарного применения, которые разрабатывались предыдущим составом Евразийской экономической комиссии, так и не приняты. И это позволяет обходить российское законодательство. Поэтому новому составу Евразийской комиссии хочется пожелать, во-первых, поскорее увеличить список антибиотиков, остаточное количество которых в животноводческой продукции, попадающей в пищу людям, необходимо контролировать. Во-вторых, создать единую электронную систему прослеживаемости в рамках Евразийского сообщества. На вооружение можно взять нашу информационную систему "Веста".

Сергей Данкверт: Жизнь заставит двигаться вперед. Но для этого надо навести порядок. К сожалению, законодательство в России долгие годы формировали люди заинтересованные, аффилированные с западными компаниями и содержащиеся за их деньги.

И сегодня мы, выявив нарушение, можем только остановить партию выпущенных лекарственных средств, но не закрыть предприятие, которое его производит. Недавно я докладывал об этой проблеме вице-премьеру Алексею Васильевичу Гордееву.

По данным исследований, российский рынок ветеринарных препаратов, включая продажу антибиотиков, достиг 65 млрд рублей. Конечно, для определенных компаний это хороший бизнес, от которого они просто так не откажутся.

Сергей Данкверт: Если речь о мази для лечения копыт животных, то может быть и 90% этого продукта произведено нашими предприятиями. А, например, по вакцинам для птицефабрик данные скромнее - 30-40%.

Чтобы точно все посчитать, нужно опять же ввести все данные в электронную систему прослеживаемости. Однако законодательно сельхозпроизводители делать это не обязаны.

Не дожидаясь нормативного регулирования этого вопроса, мы начали проверять качество и безопасность импортных вакцин. Думаю, в результате этой большой работы ситуация сложится так, что многие иностранные компании откроют производство вакцин в России. Им будет проще доказать, что они безопасны здесь, на месте.

Сергей Данкверт: Ситуация, когда разные препараты производятся в разных странах, нормальная. Кстати, Россия экспортирует вакцины собственного производства на миллиарды рублей, хотя закупает больше.

Но на этот нормальный процесс накладываются два ненормальных. Первый из них связан с тем, что в результате перестройки мы практически утратили свои селекционные достижения по многим видам животных. Теперь племенные, а часто и неплеменные животные завозятся из зарубежных стран. Поставщики рекомендуют свои технологии для их содержания и выращивания. В том числе и лоббируют свои вакцины. Конечно, наши животноводы принимают эти рекомендации.

Второй момент связан с технологическим отставанием. В постперестроечные годы ни НИРы, ни НИОКРы практически не финансировались, и отечественная биотехнология отстала. Сейчас пытаются наверстать упущенное, но это быстро не получается.

Сергей Данкверт: Во-первых, несмотря на определенные сложности, зависимость от импортных препаратов в ветеринарии меньше, чем в медицине. Во-вторых, российские ветпрепараты точно не хуже, при этом дешевле импортных аналогов. Об этом говорит хотя бы то, что в прошлом году наш институт защиты животных во Владимире - ВНИИЗЖ - продал за рубеж вакцин на 2,2 млрд рублей.

Сергей Данкверт: Напрямую мы рекомендовать ничего не можем - рынок свободный. Проводим разъяснительную работу. Но наши возможности гораздо скромнее, чем у некоторых иностранных производителей ветпрепаратов. Например, они устраивают семинары для наших ветврачей на красивых лайнерах в Карибском море. Рынок препаратов - это огромный бизнес, в котором используются разные методы для достижения целей. Наша задача - показать, что безопасно, а что нет. Мы этим и занимаемся.

Но недостаточно останавливать партии некачественной продукции, в том числе содержащей небезопасные препараты. Нужно принять поправки в закон о ветеринарии, позволяющие полностью закрывать предприятия, которые выпускают небезопасную продукцию.

Наш министр сельского хозяйства Дмитрий Николаевич Патрушев абсолютно правильно настраивает департаменты министерства на работу по нормативно-правовому регулированию многих процессов. Это гораздо важнее, чем заниматься только хозяйственной деятельностью. Благодаря этому мы законодательно уже сдвинули множество накопившихся ранее проблем.

Сергей Данкверт: Это популярная тема. Но вы сами сказали, что органики меньше одного процента. Наша главная задача - обеспечить безопасность продукции, в том числе той, которая поставляется в детские, школьные и медицинские учреждения.

Что такое органическая продукция? Это мясо, птица, рыба и молоко, при производстве которых не применялись антибиотики, и растительная продукция, выращенная без пестицидов и удобрений.

Сейчас мы поставили цель обеспечить прослеживаемость использования антибиотиков. Дальше автоматически все придет к тому, что это мы будем контролировать рынок органической продукции.

На первых порах это будут делать частные фирмы. Но когда начнет расти экспорт российской органической продукции, из-за выявленных нарушений его рано или поздно где-то остановят. Тогда начнут спрашивать, где государственный надзор. И вот тогда эйфория пройдет и начнется нормальная работа - частная лаборатория будет вынуждена показать нам в электронном виде, сколько сделано анализов продукции и какими методами.

Сейчас идет борьба не за качество сертификации органических продуктов, а за то, чтобы определенная организация получила возможность присваивать продуктам знак "Органик". Мы будем бороться не за право выдачи такого знака, а за то, чтобы продукция, которая будет им маркироваться, соответствовала заявленному качеству и безопасности. Задача государственного мониторинга именно в этом, во всяком случае, на начальном этапе.

Кроме того, поймите, если я сейчас в это вмешаюсь, все скажут, что Россельхознадзор в этом заинтересован и нашел источник для зарабатывания денег. Наша задача не в этом. Мы вмешиваемся тогда, когда видим, что необходимо участие государства.

Пока процесс в стадии запуска, говорить о государственном надзоре считаю преждевременным, но к этому мы, безусловно, вернемся.

Сергей Данкверт: Есть решения, принятые правительством. Мы должны их выполнять. В данном случае интегрировать систему маркировки с "Меркурием". Технически это возможно. Дальше государство должно оценить эффект от введения этой меры.

Однако при той свободе, которая сегодня дана бизнесу, возникает вопрос: а где налоги от того, что продано? Нет законов, которые бы ограничивали производство фальсификата. Поэтому наведение порядка и ужесточение мер, считаю, пойдет на пользу.

Но только выявления фальсификата и контрафакта недостаточно. Свои оценки относительно такой продукции должны давать министерство экономического развития и минздрав.

Сергей Данкверт: Я понимаю. Но во всех цивилизованных странах нормы по безопасности еды должны устанавливать министерство здравоохранения, его институты. Сейчас ситуация такая, что эти нормы сами устанавливают надзиратели и сами же их проверяют, что я считаю ненормальным.

Сергей Данкверт: Да, это возможно. Если мы хотим сохранять и укреплять свои позиции крупнейшего экспортера зерновых, то должны гарантировать зарубежным покупателям качество и безопасность этой продукции.

Параллельно с системой электронной сертификации животноводческой продукции "Меркурий" мы создали систему фитосанитарной сертификации "Аргус-Фито". Через нее проходит большой объем растениеводческой продукции.

Понимали, что наступит время, когда мы будем не только зерно, но и семена свои, и посадочный картофель экспортировать.

Сергей Данкверт: Валентина Ивановна права. Пока, к сожалению, даже капуста белокочанная и та из импортных семян. Вы как хозяйка, кстати, можете легко вычислить зарубежное происхождение капусты при ее засолке. Капуста, выращенная из голландских семян, не дает сок. Хотя в отличие от русской долго хранится.